荒川弘X荒木飞吕彦对谈

从小阅读荒木作品的荒川弘，跟在2011年迎接执笔三十周年的荒木飞吕彦。走在少年漫画界最前线的两人畅谈各自的漫画论，上至作品的魅力，下至歌颂人类和等价交换等意料之外的共通点，他们的绝世对谈在此公开！

《JOJO奇妙冒险》是赋予勇气的漫画

荒川：荒木老师的作品我从《巴欧来访者》①就开始看了。当然《JOJO奇妙冒险》（下称《JOJO》）也是从第一部就一直很喜欢看。今天能够跟您见面，我深感光荣。请多指教！

荒木：哦哦~！竟然从这么久以前就看着，我很高兴啊。谢谢！

荒川：小学时，姐姐会买《少年JUMP》回来，有一次我随意拿起放在杂物房间里《JUMP》，那一本刚好是刊载《JOJO》第一话的期数。我在放满农具的昏暗房间看得着迷。

荒木：气氛很好嘛（笑）。

荒川：恐怖感也倍增了，那种状况根本不可能不着迷（笑）。当时我还是小孩子，我会模仿波纹法②，还会吵着说“我想要那种替身③——！”（笑）。这次有机会会面，我重新思考《JOJO》对我来说有什么魅力，我觉得那应该就是给予我勇气这一点吧。

荒木：《钢之炼金术师》（下称《钢炼》）的魅力也是那一点吧。阅读的时候会让人思考人类的起源。通过炼金术的系统思考自然界和人类的构造，我觉得很厉害。

荒川：哗呀，谢谢！我觉得思考人类起源的时候，探索勇气和尊严为何物的部分是不可或缺的。说到这一点，《JOJO》的登场人物不论敌我都保持尊严，拼命活着。特别是伊奇④···竟然会被那只老爱嚼口香糖的狗弄哭···！还有，莉莎莉莎⑤把香烟拿反了那一幕⑥也让我深受感动，修特罗哈姆⑦那种坚定也不错。我真的每个角色都很喜欢。

荒木：哈哈哈（笑）。修特罗哈姆的身体已经有一半是类似机械铠的东西，就算在《钢炼》的世界里也不会格格不入啊。在《钢炼》里，我最喜欢阿姆斯特朗。我喜欢这种认真又投入自己兴趣的人。特别是他跟斯卡一起露肌肉拜姿势的场面，我看得也很开心。相反，阿尔变得破破烂烂的场面，我看得很痛苦。发生了什么事，令血印消失的话···一想到这点，我就很紧张。

荒川：应该加个盖子盖着那个位置啊（笑）。

注:

01 《巴欧来访者》：荒木飞吕彦的科幻动作作品，1984~1985于《少年JUMP》上连载，故事讲述被改造成生物兵器的桥泽育郎和拥有预知能力的少女堇，被觊觎其能力的秘密组织“德雷斯”追赶。以巴欧技术为基础的世界观充满说服力，结局让人悲伤之中感到希望，因而吸引一批狂热粉丝。

02 波纹法：主要在《JOJO》第1~2部登场的东洋秘术，以独特的呼吸法精炼生命力量，并将其力量应用于战斗。对于害怕阳光的吸血鬼威力庞大。

03 替身：《JOJO》第三部以后登上的超能力，能够把超能力以眼睛看得见的形式表现出来。由于使用者的旁边出现类似守护灵的存在，所以取名为替身。能力方面，有修复物件，停止时间等各式各样的能力。

04 伊奇：在《JOJO》第三部里跟主角承太郎一起上路的“流浪犬帝王”，会操纵沙之替身“愚者”。自尊心强，不会亲近人类，但在到达目的地之前，为了解救同伴而耗尽力量。喜欢的食物是咖啡口香糖。

05 莉莎莉莎：于《JOJO》第二部登场的波纹高手，是个美女，跟主角祖瑟夫的出生背景有关，经过她的严格指导，祖瑟夫被锻炼为一流的波纹战士。

06 把香烟拿反的一幕：《JOJO》第二部中屈指可数的名场面，广为人知。得知爱徒西萨之死的莉莎莉莎强忍着悲痛，表现冷淡，但被指出手里的香烟拿反以后，眼泪就夺眶而出。

07 修特罗哈姆：于《JOJO》第二部登场的德国军人。跟神秘生命体“柱之男”战斗时自爆，但后来把全身变成机械，最终一偿夙愿，回归战线。

“艾德力克”很危险？七十至八十年代的少年漫画界

荒川：提到《JOJO》其中的一个魅力，我想就是独特的对白。又是我会在工作室播放“JOJO奇妙百人一首”⑧的CD，连没有看过《JOJO》的助手也不知怎的背诵起来了。

荒木：那可真厉害（笑）。虽然我有用心为角色加上战斗的动机和理由，但没怎么想过要让这句对白流行，或是要让读者哭之类的，所以听到你那样说，我很高兴。

荒川：在日常生活中，我会无意间说出《JOJO》的对白啊，我想这些对白早就成为读者的血肉，超出荒木老师的想象，这部作品就是寄宿着那么强大的语言力量啊。

荒木：但是，这部作品有恐怖要素，所以我故意把脏话也用上···我认为不能老是描写魅力的部分啊。“黑白”“善恶”“美丑”，在我画这部作品时，这些相对的东西都在我的脑海里，所以人类的卑劣部分，我也想涉足，不做逃避。

荒川：原来如此。

荒木：但是，大概是在连载开始后十年，我才能像这个样子得到认同啊，当时被人批评以外国为舞台，主角也是外国人的设定很难搞，在编辑策划的阶段就被否决了。嗯，当时我也很狂妄啊，心里有部分是想要挑战少年漫画的规则和禁忌，还觉得只要遵守《JUMP》的基本原则“友情、努力、胜利”，就算是写洋文也可以啊。

荒川：而且，故事⑨是从阿兹特克开始的啊。

荒木：太难懂了吧（笑）！

荒川：不~~像我这样喜欢神秘事物的人会喜欢得不得了啊。

荒木：怪奇系列的古装剧在当时的漫画界也被批评为不受欢迎。偶然喜欢这种世界观的编辑在背后推了我一把——《JOJO》得以连载，我也觉得是奇迹啊。所以，像《钢炼》的主角命名为“艾德力克”，在当时是相当危险的啊（笑）。

荒川：哈哈哈，那会被否决吧（笑）。

荒木：你是一下子就决定了这个名字的吗？

荒川：因为ENIX（现SQUARE ENIX）是电玩公司，所以那方面很顺利。不如说，正因为预计读者都习惯了RPG，所以带有奇幻感觉的命名倒是不错。

荒木：是这样吗？时代真的变了。

注：

08 “JOJO奇妙百人一首”：将《JOJO》的名台词化成百人一首形式的纸牌游戏，附送小林剑道的朗诵CD。为完全限定品，至今发行至第三弹。

09 故事的入口：《JOJO》第一部是从南美阿兹特克的“石面具仪式”的一幕开始的。当活祭品的血站到石面具上，骨针就会飞出，刺激戴面具者的脑，将其变成“真正的支配者（吸血鬼）”。但是，企图以那种力量征服世界的人突然消失，故事的舞台转移至十九世纪末的英国。

探本溯源，伟大巨匠的存在

荒木：荒川老师的画是现代风格的，但我觉得也有横山光辉10老师的影子。感觉朝气勃勃，令人怀念的感觉。特别是阿尔的铠甲，会让人想起《铁人28号》11的怀旧感，很不错啊。

荒川：谢谢。《铁人28号》很有型啊。

荒木：跟横山老师的机械人一样，阿尔看上去也是一敲便发出“喀——！”的声响，那一点也很不错。此外，敌人的影子攻过来时仿佛会一下子伸长。这些都非常有型，我认为荒川老师的画也有这些魅力。还有角色的敏捷动作让人想起白土三平12老师，我很佩服。

荒川：大概是受到横山老师和白土三平老师的影响吧，我现在才发觉呢（笑）。

荒木：而我呢，连载《JOJO》也深受白土老师影响的。在画BT 13的时候，我还未确立自己的画风，总觉得那不是自己的画。然后，在《JOJO》的时候，我终于画出属于自己的画了，白土老师和横山老师的作品都是我的圣经——是教科书啊。

荒川：我也因为喜欢横山老师而看了《三国志》14和《铁人28号》。当中描写的明明是历史剧，但我却轻轻松松便看完了，真是不可思议。

荒木：还有，看《钢炼》的时候，我想起了手冢治虫老师的《怪侠多罗罗》15，故事同样是讲述装上义肢的主角想令残缺的身体复原。

荒川：啊，常常有人这样说啊。

荒木：站在漫画家的角度，那是很难画的领域吧？不过荒川老师的画很清爽，可以看的很顺畅。

荒川：我一直花心思在说话和作画的表达方式上，尽量避免予人负面的印象。从前我曾经在康复中心做兼职交通指示员，那里有些人因为意外而失去了身体的一部分。当中很多人都接受了自己的现状，积极向前。我想他们都经历过数之不尽的挣扎，才到达那个境地的。遇上挫折，是人生的一部分，而将挫折化为前进的动力，也是人生的一部分。那么，就描写积极向上的人生吧。《钢炼》就是在我这种想法当中诞生的。

注:

10 横山光辉：（1943~2004），支撑日本漫画界的巨匠之一，留下无数名作，如《沙漠神童》、《铁甲人》、《伊贺的影丸》等多部作品，种类繁多。

11 《铁人28号》：横山光辉代表作之一。故事描写正义与邪恶各自为了得到日本陆军的兵器铁人28号的小型操纵器而进行攻防战。在特摄、动画、电玩、舞台剧等各个媒体上都大受欢迎。

12 白土三平：1932年生，日本代表漫画家之一，代表作有《佐助》、《卡姆依传》、《忍者武艺帐》等多部作品。最广为人知的，是笔下的忍术都会附有类似伪科学的解说图。

13 BT：《魔少年BT》。1983年开始于《周刊少年JUMP》连载，是荒木飞吕彦首部连载作品。恶魔般的天才少年BT接二连三引发奇异事件，在当时的少年漫画里，是个独树一帜的主角。

14 《三国志》：横山光辉以吉川英治的历史小说《三国志》为基础，再加以个人的诠释画成的漫画大作。1991年获得第20界日本漫画家协会奖。

15 《怪侠多罗罗》：手冢治虫作品，于《周刊少年SUNDAY》连载。主角百鬼丸成为父亲野心下的牺牲品，身体有48处被妖怪夺走。得到义肢的他踏上取回身体的旅程。后来与小偷多罗罗相遇，二人之间慢慢培育出友情。

歌颂人类和保证等价交换的登场人物的尊严

荒木：我喜欢有明确规则且带有逻辑性的作品。否则，在“什么都有可能”的世界里，故事难以整合，反而更加难画。悬疑或恐怖故事其实都是根据理论创作出来的，所以我一直注意要把故事基于那一点。已死的角色

16毫无理由地复活——这种剧情我很抗拒啊！这方面，《钢炼》把等价交换这个限制贯彻到最后，我认为这样很不错。

荒川：他们都是我画出来的角色，所以我希望对他们可以负起责任到最后。幸存的话，就让他们有今后的目标，死去的话，就让他的死有意义。

荒木：嗯，对所有角色灌注爱是很重要的。《JOJO》的主题是“歌颂人类”，所以更加会那样想。

荒川：在“JOJO A-GO！GO！”17的访问中，荒木老师说过“是为人类而画的！”我觉得好伟大，自己完全比不上，这也跟“歌颂人类”有所关联啊。

荒木：我这样的人居然会想到那么宏大的事（笑）。正如你所说，因为主题是“歌颂人类”。所以我是为了人类而画的。对我来说，人类是最好的，我绝对不会否定。所以，我认为“如果已经死过一次，就保住那种尊严吧”。但假如是根据什么规则而设下的机关让人复活的话，那就没问题。

荒川：特别是替身的规则18，真的很有趣啊。那并不是单纯比试力量和排名，掌握胜负关键的是使用替身的人的判断力以及跟替身本身的能力是否相投。

荒木：对啊，我觉得替身的强弱很难用排名来区分。在《JOJO》刚开始连载的时候，少年漫画的基本故事都是用淘汰式的。愈往上爬，敌人就愈强，是等级的世界。我对这种手法抱有疑问，所以在第三部19的故事就弄成像公路电影似的。

荒川：因为抱有疑问，所以才会出现新的事物吧？

荒木：“这个很奇怪吗？”这种好奇的心情对漫画家来说，有可能成为创作的原点，所以我想好好珍惜。例如好莱坞电影“变形金刚”，车子变身成机械人，但它明显变得比原本的车子要大啊。这不是无视了等价交换吗（笑）？

荒川：哦哦，听到你这样说，我就觉得荒木老师和露伴20老师果然是同一个人啊。从前跟责编开会时，我曾经一时顺口说道：“荒木老师的出道作品是《红黑少年》21吧”（笑）。你们两个真是漫画家的榜样啊。

荒木：是吗！哎呀~真有意思啊（笑）这种漫画和现实重叠的感觉很有趣啊。

注：

16已死的角色：在《JOJO》里，当登场人物迎来死亡时，在死后会描绘成灵魂化为烟雾一样升天。这种表达方式采用了宗教画的手法，令读者知道该人物已经确实死亡。

17 “JOJO A-GO！GO！”：2000年，为了纪念《JOJO》完结而由集英社发行的图集，是一本集合插图集，替身大全，荒木飞吕彦访谈共三册的豪华盒装书。

18 替身的规则：关于替身，有好几条规则，如替身的模样只有使用替身的人看得见，替身越强劲，能力的有效范围就越狭窄等等。换言之，根据策略和配合的程度弱者也有可能胜过强者，可以说，替身是将心理战和头脑战的要素带进少年漫画式战斗的划时代发明。

19 第三部：在《JOJO》第三部“Stardust Crusaders”，替身首次登场。故事的开端是在一九八九年的日本，拥有聪明头脑的主角空条承太郎为了拯救宿敌DIO的诅咒而倒下的母亲，因而出发前往埃及。

20 露伴老师：与《JOJO》第四部登场的漫画家岸边露伴。替身“天堂之门”的使用者，可以把他人的经历当成书一样看，为了完成作品，会不惜任何牺牲，亦完全不会反省给别人添麻烦。

21 《红黑少年》：岸边露伴的出道作，设定为16岁开始便在《周刊少年JUMP》连载，是个富有紧迫的战栗感和真实感的角色，魅力非凡。虽然有读者表示从生理上感到嫌恶，但另一方面却得到众多狂热粉丝的支持。

令漫画家大伤脑筋的“潮流”与“个性”

荒川：《JUMP》有很多个性鲜明的作品，对漫画家来说是竞争激烈的战区吧。

荒木：出道之后22，是连续不断地苦战。我绝对画不了类似其他老师的东西，我的画风可说是一边逐渐摸索一边确立的。画的触感也故意弄得灰暗一点——如果我想受读者欢迎，就不会画这种画啊。因此，在我的立场，我不是受人欢迎，而是得到别人的认同了。

荒川：编辑会说：“要更有个性一点”，但另一方面，又会说“要尽量画地更时兴！”（笑）。让人不禁想反驳说“那什么是个性啊？”

荒木：嗯嗯。我从前也被人说过‘画风太灰暗’‘太独特’‘但要画地有个性’（笑），我被贬得体无完肤啊。

荒川：兼顾个性和流行实在很难。追赶潮流的话，到最后反而会被从后追赶。我出道时的《GANGAN》有很多画风中性偏可爱的作品，所以我故意画出很多涂黑的部分，线条也偏粗，而且满是大叔的漫画···

注：

22 出道之后：80年代前期，《周刊少年JUMP》有多部大热作品接连诞生，例如鸟山明的《阿拉蕾》、《龙珠》、蚵仔煎的《筋肉人》、高桥阳一的《足球小将》、原哲夫的《北斗神拳》等等。

转自：黑白漫文化 - 知乎专栏